受访者：张晓宇，山东人，毕业于北京大学，后赴柏林自由大学攻读博士学位。现任华东师范大学世界政治中心研究员、上海世界观察研究所研究员。本期，学者邀请张老师对新书《技术与文明》进行采访。本书从技术驱动的角度，从人类漫长的历史中选取14个历史关键时刻，洞察人类不可逆转的命运。
采访人：崔峰、孙，以下简称“学者”。
一、写作的起源：了解技术的宏观影响。
第二，中国主题与世界历史的统一。
第三，科研创新内卷化的原因及解决方案。
4.未来计划：文明三部曲。
一、写作缘起：理解技术的宏观影响
你好，张先生。非常感谢你接受我们的采访。你的专业是政治思想史。面对《技术与文明》这样宏大的历史叙事和多学科知识背景的题材，你遇到过什么困难吗？同时，你的人文社科学者视角给了你哪些优势？
当然，学人：确实遇到了一些困难，比如学科的跨度，比如对基本技术原理的理解。所有这些都需要克服。当然，有两件事对我克服这些困难非常重要。
首先，在德国读博士期间，我认识了很多跨学科的朋友，他们中的很多人都在各自研究领域的人类知识前沿工作。他们的见解和理解可以帮助我以足够高的视野和格局快速进入某个科技领域，遇到很多具体问题时，我总能向他们请教。
第二，这本书虽然是2019年写的，但问题意识的起源，材料的积累，思维的活跃都开始的比较早，持续了好几年，可以说留下了充足的准备时间。
《技术与文明：我们的时代和未来》
作者：张晓宇
广西师范大学出版社2021年3月一页。
我从社会科学的角度获得的主要优势，是从更大更独到的角度去理解技术对我们社会的影响。
首先，技术本质上也是人类精神的外化和投射，所以技术活动并不局限于狭义的研发，还包括广义的范式创新、变革和颠覆，这其实是思想史擅长处理的一个领域；
其次，技术对社会的影响和技术的研发其实是两个问题，涉及到技术从业者对社会需求的理解、商业化和产业化等。这些因素不在科研人员的回答范围内，从人文社会科学的角度更容易观察和理解。
张笑宇：
刘易斯芒福德的同名著作已成为经典。刘易斯芒福德的书更侧重于西方技术文明的发展，你的作品虽然聚焦于人类物种和世界文明的发展，但仍隐含着“中国”的主导作用。你认为“中国”和西方在认知技术文明方面有什么不同吗？
事实上，在二、中国主题和世界历史的统一,有一个关键问题，那就是，首先，我们要学人：.我认为人类技术的哲学从来没有被发展过。
生太大本质变化，技术本质上就是人类内在精神的外化和投射，所以一个文明倾向于发展何种技术来解决自然界或社会本身的问题，很大程度上取决于这个文明自身对自我与世界的理解。中华文明与西方文明在对自我与世界的理解上有一些区别，因而在技术路径的选择和理解上有一些区别。当然进一步地说，技术哲学必然以可知论为前提，但是中华文明可能在一些具体的技术领域持有不可知论（例如绘图学），因而与西方文明在这些具体的技术领域有一些理解上的差异，但我不认为二者对技术文明或技术哲学本身的认知有特别本质的区别。
科学哲学则是另外一回事。严格讲，“科学”这个术语所代表的认知和思维结构的确是古希腊发明的，这一点不仅构成西方文明与中华文明的差异，也构成西方文明与梵语文明、犹太文明、伊斯兰文明和其他文明的差异。但好处在于，科学活动本身可以催生出一套普遍性的理性话语体系，因而其他文明学习并扩散这种认知思维结构，不会有太大的困难。
像中世纪的阿拉伯帝国在翻译学习了古希腊、罗马科学文献后，在相关领域的研究甚至实践就可以青出于蓝而胜于蓝，最终还反哺了近代之前的西方文明。这样的故事，今天不是不可以重演。所以西方文明的原创性贡献我们固然要承认，但也更要对中华文明的开放、包容与学习心态有足够信心。
学人：其实无论是媒介环境学派，还是马克思主义的唯物史观，都很强调技术或生产力的重要性，尤其是马克思主义在教育系统更是占据很大部分，而且在日常生活中，我们也已经会说生产力决定经济基础，甚至也可以说，“技术要素很重要”已然成为常识，您推出此书，强调技术这个要素，有没有针对在日常生活中，我们司空见惯但又似是而非的某些观点呢？
张笑宇：马克思本人作为在人类历史上留下重要一席的伟大思想家，他的历史研究其实有一种内在的、非常深刻的洞察能力，这种能力就是把宏大的理论和历史具体时刻中个人所面对的那种鲜活历史处境联系起来，而不是泛泛而谈一些不接地气的理论。
比如马克思在论述资本主义萌芽时，就非常富有洞见地观察到包买商这个制度是如何在具体生产过程中，把早期现代的传统农民转变成无产阶级的。再比如马克思和恩格斯对于当时工人阶级具体处境的洞察和关怀，这些关怀本身都有着强烈的现实指向性，非常接地气。
我认为我在书里对技术力量的强调，有一点是我希望以伟大思想家们为范本的，那就是对历史中的具体细节给予足够的关怀和洞察。例如我对墨家运用弩进行守城的具体考据，我对马丁·路德运用印刷机的具体传播逻辑，我对莫里斯训练火枪兵的具体细节还原，以及我对铁路与机枪在大战中的具体表现，都是以上努力的一部分。
我认为这是当下我们教育系统在讲马克思主义时缺乏的东西。讲“经济基础决定上层建筑”这种大词儿，谁都会讲，但是经济基础是怎么决定上层建筑的？
在历史处境中，这种关系是通过非常具体的技术进步、个人行动模式的改变、企业力量的参与和国家非常具体的政策转变表现出来的。把这些鲜活的故事讲给每个人听，才能加深我们对宏大叙事和历史规律的理解。
更进一步说，历史唯物主义是纵贯千年，关心人类文明自古至今的通行解释框架。但对于具体历史时刻中的个体而言，技术和社会力量之间的精致的互动关系，就不是简单的“决定”两个字能概括的。
对个体和时刻来说，技术与社会之间存在着一个非常具体的互动结构，既不是前者决定后者，也不是后者决定前者。这就是在中观甚至微观角度，跟宏观意义上的历史唯物主义视角有区别的地方。这一点我在书的最后一章有所涉及，也会在后续的著作中讲得更清晰一点。
学人：您曾经提到“托克维尔对革命的反思、约翰·密尔对群己权界的厘定、马克思对社会不公的批判，都诞生在第一、二次工业革命成果扩散的初期，他们也不可能预判到自动化、信息化和人工智能带来的颠覆性现象，并给出精彩的分析与解释。”在未来存在着巨大不确定性的今天，一方面过往思想家的作品已经作为一种典范存在支配着我们的思想与生活，但是另一方面，这些伟大的思想家的思想在现实生活面前有时会无能无力，请问在如此变革的今天我们又该如何认识过往的思想家呢？
张笑宇：这个问题其实我们党有一句非常精彩的回答，叫做马克思主义中国化。在这个问题上我们可以举一反三。马克思当年作出过很多重要的判断、分析和解释，但是他从来没有论述过他的理论模型怎么在中国大地上运转，那这当然就需要中国人自己的努力。
同样的道理，托克维尔、密尔、马克思都没见过人工智能和计算机，但这不代表他们的判断、分析和解释，不能够提示我们如何在特定物质力量和社会结构中处理和分析问题。
我们通过阅读这些思想家，获得的不是他们具体的观点和学说，而是他们处理与分析时代命题所使用的分析方法、切入视角与思维模式，我们再以之处理我们这个新技术时代人类面临的重大命题，这就是我们这代人应该也有能力做出的贡献。
学人：在本书中，您要处理的是非常宏大的历史叙事以及非常重大的历史议题，但是您却选取了14个有重要影响的个案，而您也提到过越是重要的历史问题，越是需要简答朴素的答案，请问您如何理解重大问题与简单答案二者之间的张力？
张笑宇：越是重大的历史问题，越是需要简单朴素的答案，是因为越是重大的问题，就必然越是与普遍人性相关，而不是与种种复杂的特殊历史条件、环境或偶然因素相关。比如假设我是个宗教信徒，我要从教义里面去找我能不能说某句话，这不是什么重大问题，但却很繁琐。中世纪那么多人就因为这点小事被打成异端。但是你要问，教会能不能束缚一个人的自由思想，这就是个重大问题，而它的答案也很简单：不能。
但是，有了简单的答案，不代表我们把这个答案带入现实的过程就会变得很简单。我选择了这么多不同的时刻，就是想尽可能多地在具体的、鲜活的历史时刻中展现技术力量、个体行动、社会结构、政治制度和思想习俗等各种因素交汇迸发的过程。
这个过程是多姿多彩、丰富多样的，并没有特别机械的模式可以一言以蔽之。我认为这本身也是历史可能性的迷人之处：从来没有什么注定的事情，在具体历史节点中的每个人，他的具体行动都可以打开很多可能性，把那个时刻的历史走向引入诸多分支中的一种。这就是历史或然性与自由意志之间的关系。
学人：如何从技术角度，特别是“询证医学”，来理解中国较好的抗疫表现？
张笑宇：我同意张文宏老师说的，病毒不分国界和种族。只要这个世界上还有其它地方陷入疫情，我们就不能高枕无忧，躺在功劳簿上自认安全。我认为按照“循证医学”的原则，现在还没有到能够全面分析这个问题的时间。
三、科研创新与内卷的成因与破解
学人：说到科研创新，难免提到李约瑟之问，为什么会被认为是个伪问题？
张笑宇：李约瑟问的是，为什么中国古代有那么多发达的技术成就，工业革命却没有发生在中国？我认为这个问题是一个伪命题，因为当时所有的非西方社会都没有进入工业革命的条件。
工业革命对于所有古典文明来说都是一种异变。就像斯塔夫里阿诺斯在《全球通史》里说过的那样，大多数古典文明都共享一种价值观，这种价值观是不以逐利为最高取向的，反而近代以来的西方，以逐利为最高取向的价值观取得了普遍胜利。需要回答的是西方为什么这样，而不是其它文明为什么没有这样。
工业革命中的纺织机
至于工业革命发生为什么发生在英国，这个问题是个真问题，是有意义的，但它也不是一个注定和必然的事情，它是有很多偶然因素共同作用才产生的，比如英国工人工资水平比较高，比如英国的煤铁矿资源距离比较近，比如英国伦敦经历了“煤炭革命”等等。我在书里有详细讲过这个故事，这里就不赘述了。
总而言之，这些因素里面有不少其实是偶然因素，缺失任何一条，工业革命可能都不会发生，或者不以历史上出现的那个形式发生。而且，工业文明是一种传播速度极快的文明。就像我之前说的科学文明传播速度极快一样。
我在德国的时候，德国人完全不会因为工业革命没发生在德国而感到民族自豪感受损，因为他们后来居上，在工业化上做得比英国好。所以中国没有出现工业革命并不代表什么，中国能不能迅速应用工业革命成果才是值得关注的问题。今天中国已经成为世界工厂，说明中国人的勤劳智慧在解决这个问题上的表现是非常优秀的。
学人：您在第十一章的“白鼠社会”中提到了过度竞争的危害，这是否类似于热词“内卷”，结合您的科研经历，您认为科研内卷的原因有哪些？
张笑宇：白鼠社会的过度竞争的确跟内卷现象非常接近，但是现代社会的内卷，包括科研内卷，有着非常不同的机理和原因。更确切地说，它恰恰也是技术发展对社会文明造成底层影响的一个例子。
工业革命早期的社会竞争也是非常激烈的，但是为什么当时的工业化国家并没有流行“内卷”这个词？因为第一、早期工业化对工人的技术要求不高，所以农民转变为产业工人的门槛很低。而成为产业工人则是进入城市的契机。
第二、早期工业化对传统产业的改造是方方面面的，从冶铁、纺织到交通和城市化，在这个过程中产生了大量全新的产业和工作岗位，也就是整个社会经济处在“发掘巨大增量”的上升态势。
但是随着工业革命的不断演化，技术发展开始向另一个方向演进。一方面，随着人类进入第三代乃至第四代工业革命，产业本身对个体的技术门槛要求越来越高；但与此同时，由于信息化、自动化和人工智能对劳动力的巨大替代效应，适合的工作岗位却越来越少。
劳动者不得不接受更高水平的教育才能勉强求得一份工作，这就是“教育内卷”。因此，经济虽然还在增长，但社会工作岗位却进入了“存量博弈”甚至“减量博弈”的阶段。
这就是造成当下科研内卷的重要历史条件。而对中国而言，作为一个后发经济体，受到的双重挤压效果更加明显：
首先，中国的应试教育机制虽然创造出大量的高素质劳动力与科研人才，但是科研成果产业化水平不足，高科技企业数量少、种类窄、利润低，科研人才就业范围狭窄，除高校外的就业方向集中于计算机与金融等少数领域；
其次，中国在过去数十年充分享受了产业规模化带来的低成本优势，整个社会对人力资源和劳动力再生产的重视程度不足，甚至有意识地将成本低廉作为国际竞争中的重要优势，进一步恶化了人才内卷的处境。
科研内卷会对中国经济的健康发展、产业升级和关键领域技术“卡脖子”状况的突破产生重大不利影响。而其根本的解决方案，则应是通过创造开放、自由、积极的营商环境，鼓励更多高科技企业的涌现，从而为科研人才创造更多经济回报机会，也就是利用技术力量为整个社会“发掘巨大增量”。
古谚有云，千金市骨。只有让生化环材的博士生们可以去到工资回报高、社会地位高的产业界，让他们知道即便不为学术事业奉献终身，也可以有优渥的退路，才会有更多人敢于投身到这条道路上来。
学人：在论文风行的背景下，写书成为一种“慢功夫”，您在科研中如何平衡这种快与慢？而且您的这本书在写作层面的平衡也是比较好的，既有学院派的学术训练的思考，同时又兼顾了语言方面的通俗易懂，请问您有什么好的写作方法？
张笑宇：多跟人聊天，多输出洞见。学术写作的关键在于论证，就是你有一分证据说一分话，你要极小心求证。但这个世界并不是完全按照学术逻辑运作的。这个世界的故事不会等你收集完数据才发生。所以你要凝练你的观察，运用你积累的数据，加上你生活的经验，加上你对历史的理解，给出洞见。这个洞见也许不是完全准确的，却可以帮你快速形成对世界的结构性理解，并予以应对。
聊天输出洞见
学人：面对技术进步所带来的巨大利好的同时，也有一些弊端，总的来说，我们应该主动适应技术进步，但是有时技术进步带来的伤害又是具体可感的，比如这几年常常听到的“困在系统里的某某”，再比如近期自杀的卡车司机，请问您如何看待技术进步带来的宏观可期的美好与近身可感的个体伤害之间的矛盾？
张笑宇：我在深圳生活了好几年，我知道深圳的朋友们对一个词非常熟悉，这个词叫做“画饼”。我无数次听过这样的故事，老板跟员工吹牛逼，说这个项目多么多么厉害，多少年一定上市，上市了之后你就可以在深圳买房买车。但是深圳的员工也见多识广，他听老板这么一讲，他就会反过来问，那咱们的股权协议书呢？
你说上市怎么怎么样，那你能不能摆干货出来，咱们股权协议书是怎么签的？我有多少干股，多少期权？以多少价格多长时间能套现？如果没有这个协议书，那你公司的辉煌前景，就算是真的，也跟我们员工个体的辛苦加班没有实际对应关系。
所以我觉得，当下所有宏观可期的美好跟近身可感的个体伤害之间都是这么一个关系。技术进步使得腾讯和美团获取了那么多关于我的数据，它们用我的数据赚钱，但是它们跟我签了股权协议书吗？
如果没签，那宏观可期的美好对我来说必然是画大饼，它跟我近身可感的个体伤害必然没有半毛钱关系。所以在这个问题上，我个人支持前美国总统候选人杨安泽的观点，我们应该对垄断性的科技企业收数据税，而且这个数据税应该用在保障我们每个人的权利身上。
四、未来计划：文明三部曲
学人：在您的计划中，本书《文明三部曲》中的第一部，之后还会有《商贸与文明》和《产业与文明》两部著作，能否请您介绍下随后的两部，以及您今后的研究计划吗？
张笑宇：《文明三部曲》三部曲是一套另辟蹊径，重新审视人类文明发展进程和现代社会诞生史的作品。它也许没有太多新发现的史料，但是将我们过去熟知的一些史料，以新的形式进行了重新组合。或许这有利于我们得出某些新结论。
《技术与文明》是一场隐秘的与人文社科学者的对话，提请我们思考在我们熟悉的论域、概念和理论之外，还有众多的力量和脉络在影响着社会的演化。
弩对大一统的影响，熙笃会伦理对机械演进的影响，马丁·路德个人对印刷机承载体的影响，火枪、商贸对宪政体制的影响，铁路与机枪对共产主义和普选制的影响，化肥和育种技术对世界体系的影响。
这些影响不能当做社会背景敷衍了事，因为它们在规模和结构上塑造了大量的制度与思想演化路径，而不是相反。
技术进步导致的社会变迁有可能已经超出了我们人文思考者许多下意识的预设与判断。我们过于习惯讨论以百年乃至千年为单位的历史，忽略了技术可以在更短的时间周期内大幅改变物质力量与底层结构。
比如，面包和选票是可以交易的，如果化肥能够协助落后国家喂饱其人民，那么威权政府就能够存在得更持久；比如，20世纪发展中国家初步现代化带来的营养充足和婴儿死亡率降低会带来人口飙升，而飙升后的人口如果没有发达的产业吸纳就业，则会引发重大社会危机，这就是造成茉莉花革命的社会基础。
如果我们没有一套能够整全吸收各个重大元素的历史叙事框架，就会陷入到细枝末节的案牍主义之中。我们只能用旧的范式讨论民主化、茉莉花革命、隐私权等等，而这在当代社会是无效的。
从第二部《商贸与文明》开始，我试图用一条新的主线来理解现代社会的核心基础：正增长秩序。简单说，当人的活动越是提升到价值层面，他的活动广度与深度就会越高，创造的总需求和总价值就会增加。如果只是简单地活着，日落而作日落而息，帝力何有于我哉，就不需要复杂的制度支持。
但如果你要求公平正义，要求合理交易，要求知识技艺，要求透明度，你就需要付出成本购买他人的服务，比如诉讼律师，比如大学老师，比如议员，比如媒体，如此等等。
但是你花的钱是有意义的，因为这个制度会支撑你去做很多更复杂的事，赚更多的钱，比如长途贸易，比如股份制，比如技术投资，比如未来估值……整个社会就会因此得益，不断进步。这是现代社会的内核，器物、制度、思想则是它的不同侧面。
国际货轮
我认为现代社会的这些要素在古代商贸城邦曾经长期存在。尽管很多制度只是雏形，但它精神内核上跟现代社会是一致的。在西欧步入近代史后，商贸城邦的自治架构扩展规模，影响了王国的政治框架。这就是近代资产阶级革命的背景。
由于这个过程中，国王与工商集团的政治结盟促进了工商业大发展，现代社会精神开始成型。这个精神的核心有三方面，一是伽利略“运动的世界”，二是弗朗西斯·培根“科学方法论”，三是伏尔泰自由与怀疑精神。这三方面是一体的：保持自由，应对变化，不断创新。
人从旧桎梏中解放出来之后，大部分精力是投入探索创新上的，而不是亚里士多德式自由思辨生活上的。就像托克维尔描述美国大部分人不讨论高等哲学，而是努力赚钱，改革开放之后中国人最多谈论的是怎么发财创业一样，这是现代社会的标志。
我们人文与社会科学工作者过去对现代社会精神的人文性和启蒙性强调过多，对科学方法论这一面强调不足。其实本质而言，技术是人类精神的外化，自由精神和自由技术探索是一体两面的。
启蒙时代的人文学者、科学家和工程师是坐在一张桌子上吃饭的，例如萨缪尔·哈特利伯的小圈子，后来就变成了英国皇家学会；再如苏格兰启蒙运动时期的月光社（Lunar Society），核心是达尔文，成员有瓦特、富兰克林、卢梭的粉丝和托马斯·杰斐逊的老师等等。这些人共同启动了现代社会的形态。
萨缪尔·哈特利伯对科学方法论有一个表述：“知识炼金术”，也就是无中生有地创造新正增长空间。这是个非常具体实在的描述。比如，农业社会的供应链很短的，铁钉皮靴就那么点，但是到工业社会，蒸汽机出来了，挖煤冶铁，锻造加工，齿轮传动，飞梭织布，都可以出现。
后面新技术出现后，就会有更多无穷无尽的工作岗位出现。所以到产业革命时代，创造正增长空间和自由秩序的最重大动力，就是产业。这就是产缘政治时代的来临。
什么是产缘政治？这是我模仿“地缘政治”创造的一个术语。如果我们在讨论地缘政治时将海洋和大陆岛看作影响政治博弈的基本变量，那么在产业时代，我们就需要把一条产业链、一系列技术和企业看作同样重要、甚至更重要的变量。这也就是第三部《产业与文明》的主要内容。
产缘政治不是简单的贸易战、经济战或政治经济学分析，它是用产业对物质力量的塑造作用来重新审视我们社会结构和政治制度的视角与方法论。藉由产缘政治的视角，我们可以将技术、商贸和产业这三大底层物质要素结合起来，分析文明演进和现代化社会得以维系的机制。
我将这一机制表述为“漏斗-喇叭”模型。“漏斗”指的是技术发明的广泛应用要经受商业化的考验。科学家在实验室里的发明，可能有90%都经不过这个漏斗的考验，原因是好的技术未必能够找到好的应用场景，而好的应用场景不是“人择”产生的，是在自由市场竞争中通过“天择”产生的。
而一旦特定技术拥有大范围改变文明底层变量的能力，又通过了“漏斗”的考验，就会对社会产生重大影响。
产缘政治对社会产生的重大影响，可以通过三个层面来说明。其一、产业提供合法性并激励民族精神；其二、产业形态塑造社会结构与政体框架；其三、产业手段是控制和塑造全球秩序的重要手段。
以上就是三部曲的主要内容。
来源：学人scholar
作者：张笑宇
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