本报记者罗鑫实习生吴冕。
今年年初，作家、学者梁鸿's的非虚构新作《梁庄十年》首次在《十月》杂志上发表，另有一本书由理想国和上海三联书店单独出版。
《中国在梁庄》出版已经十年了。“为什么要写《梁庄》？“良庄”的新表达在哪里？新思想、新哲学在哪里？”这是梁鸿's文件开头的第一句话。“我每天打开文档第一眼看到的就是这句话。它会让我暂停，犹豫，思考，提醒片刻。这个问题既现实又文艺。”
半个月前，“梁庄”与“非虚构”中文—— 《梁庄十年》作品研讨会在北京十月文学院召开。去年年底，梁鸿还参加了以“中国的‘小说’和‘虚构’中国”为主题的第四届沪宁双城文学研讨会。作家、评论家和社会学家参与了这两次文学活动，讨论让梁鸿感触良多。
近日，梁鸿接受了本报记者对其新作《梁庄十年》的专访。由于篇幅原因，本次采访分为两部分，这是下一部分。在对话的这一部分，她分享了她对非虚构写作的长期思考：作为文学的非虚构写作，它与社会学和人类学的写作有什么不同？它允许想象存在吗？想象的边界在哪里？它有哪些新的可能性？
“坦率地说，《梁庄十年》是用文学的方式写出来的，它本身就是一种尝试，尝试着良庄新的表达形式，新的文本结构，以及在文学表达中更内在、更深远的存在。此外，当我们强调它是‘非虚构文学’时，我们并不是拒绝非虚构文学的社会学和人类学功能，而是试图将它们包括在内。”梁鸿说。
梁鸿《梁庄十年》(第二部分):非虚构文学中的理性想象。
梁鸿
梁鸿《梁庄十年》(第二部分):非虚构文学中的理性想象。
103010一本小册子由理想国和上海三联书店推出。
非虚构写作中想象的边界在哪里？
在澎湃新闻：,前不久在京举办的《梁庄十年》作品研讨会和去年在宁举办的双城文学工作坊，两次活动的参与者都提到了文学和小说的焦虑。李敬泽认为，焦虑不仅仅是纯艺术意义上的焦虑，更重要的是在今天的小说中能做些什么，或者能为20世纪80年代以来建立起来的纯文学传统做些什么。从这个意义上说，非虚构已经成为这种焦虑的对应物。
这几年你不仅写了非虚构，还努力写小说。去年，我们谈到了《梁庄十年》。无论是《四象》还是之前的《四象》 《神圣家族》，很多小说人物都能在梁庄人身上找到影子。你认为非虚构对小说的意义是什么？你认为非虚构缓解了小说的焦虑，还是让小说更焦虑？
梁鸿:
我不焦虑。面对梁庄这样的命题，非虚构是一种非常稳定的写作方式，我不会自己创作一个五奶奶，虽然我也可能把她变成一个小说人物。当我面对《梁光正的光》 《四象》的主题时，我想更大程度地丰富人物，自然想到了虚构的方式。对我来说，小说还是非小说取决于写作的对象。
从目前的文学写作生态来看，非虚构与虚构的关系确实让我思考了很多。首先，非虚构在某种程度上给虚构带来了一点影响，这肯定不是绝对的，因为每个人都各行其道，但从社会影响力来看，非虚构可能会获得更多的关注。我不是说非虚构可以比虚构更好地反映任何事情，而是说我们的时代更容易接受非虚构。
其次，我认为任何文学作家都有责任或义务发展文本的能力。回到《梁光正的光》，很多人都说《梁庄十年》的文笔新颖。我想知道为什么小说的写作风格不能用。这部小说的写作方式并不意味着你写的是假的。另一方面，非虚构写作在小说中也很常见，这使得小说具有一定的真实感。很多时候，他们可以互相学习。当然也有边界问题，尤其是非虚构的。小说似乎没有这样的边界焦虑，但非小说总是在焦虑自己的边界在哪里。我个人的观点是非虚构文学应该允许理性想象。
g.com/large/pgc-image/SSdHO8gGTL9CsV' alt='专访｜梁鸿《梁庄十年》（下）：在非虚构文学里，合理化想象' />《梁庄十年》首发于《十月》杂志2021第一期
澎湃新闻： 在《梁庄十年》里，哪些是你的“合理化想象”？
梁鸿
：举几个例子。我和五奶奶聊天，我看到她脸上悲伤的神情，那我在非虚构文学里可不可以写她的悲伤？难道只有五奶奶亲口说了“我很悲伤”，我才能把她的悲伤写进去吗？
还有写大胜的花园那里，大胜是抱养来的，但他是个孝子，一直在照顾生病的父母，他从没告诉我他很寂寞，他也不可能这么说。但当你踏进那个房屋，看见他的花园，他的所有行为和表情都指向了那种氛围，这是一个作家自然的感知。如果说没有这个花园，你是为了把这个人物写得更具反差性而凭空造出来的，那真是小说了，可是这个花园确实在那里，我和大胜的对话场景也在那里，我还从中感知到大胜内部的情感逻辑。我觉得“寂寞”是一种合理的推测，我可以用这种情感结构和逻辑再往前推进。
再比如，《梁庄十年》的开头，我写韩家媳妇把那个小字报撕了，拿着小字报钻进了人群里。其实从她发现小字报到钻进人群，整个过程我都不在场，那我怎么来写这个场景？是因为韩家媳妇后来不停地在说这个事，当大家围在一起，她就开始讲那天早上她本想干嘛，结果看到了这个，再然后又发生了什么。那我一定要用人物自述的方式来呈现这段内容吗？我觉得不是，我认为可以把她的描述还原为一个场景，这是有依据的，合理的。这一小节我还写到那条大草鱼因为大家讨论小字报而被遗忘，翻了一个白眼。这一幕可能谁都没看到，但是生活经验告诉我们一条活鱼放在地上很快就不行了，那个白眼肯定是存在的，所以我写上了一笔。
澎湃新闻： 小字报这个开头写得很好看，它让人一下就进入那个场域了。我以为后面还会有啥更大冲突的时候，这事就这么过去了，像什么都没有发生一样。
梁鸿：
对，因为这事后来也没进一步发展，大家该干嘛干嘛去了，这就是我遵守的非虚构立场，它不可能有清晰的是非辨别。比如我问万敏为什么破产了，他就把结果归咎于自己，认为破产和外部没多大关系。如果写作一定要找到某种社会意义，比如时代的悲剧，那你可能会换一种写法，但这就不是我的非虚构了。在这些层面，我还是非常坚持非虚构的写作伦理。
可以说，大家对非虚构写作者的“道德”要求更高，约束更多，应该是这样的，我觉得这个要求和约束是好事，但反过来也不意味着你就只戴镣铐不跳舞了，你还是要在你的文学空间里寻找一些东西。不过，如果是非虚构的社会学写作，那又是另一个话题了。我发现现在大家容易把一些概念混淆在一起，我为什么强调“梁庄”是文学的，就是因为它有着不同于其他学科的样子。
大胜的花园。梁鸿 摄
作为文学的非虚构写作，还有哪些可能
澎湃新闻：我记得去年南京的文学工作坊，与会者的学科或从业背景遍布文学、人类学、社会学、新闻学、历史学、影像艺术等等，大家很容易在“非虚构”“真实”等概念中打转，对于“非虚构”的定义、范围、意义始终没有达成共识。你说到概念混淆，“非虚构文学”和“非虚构文本”就一字之差，也很容易被混在一起用。
梁鸿：
对啊，我一直想找到非虚构文学可能的写法，一直想追问非虚构文学可能的边界能拓展到哪里。非虚构文本本身太宽了，比如人类学、社会学，那都没法说。就文学来说，我觉得我们一方面要有扎实的实证资料，像《出梁庄记》，要一个个人去找、去问，但是我们在写法上一定要按照人类学、社会学的方式吗？不是的，我们是文学写作者，为什么不可以按照文学的方式来写呢？我们可以借鉴其他学科的思路，但我们最终还是要有文学的特质。《梁庄十年》所谓的结构内化也是指向这一点，它不像前两本有那么鲜明的问题意识、结构意识，但并不意味着它没有结构。它反而是我新的思考，就是试图找到文学更多的可能性吧。
澎湃新闻：
其实有一个现象也蛮值得关注的，就是非虚构文学也向其他人文社科领域不断开放，金理就提到在多次文学评奖中，非虚构获奖名目最后都给了历史学者。这好像代表了文学界一种柔软的开放的姿态，但似乎也可以看成是一种退让。你怎么看待这样的现象？
梁鸿
：这个现象还是挺重要的，我觉得有必要提醒大家，因为在这个过程中，大家多少会在无意中看轻非虚构文学写作。当然也不能说其他人类学或社会学写作就毫无文学性。
澎湃新闻：
在作品研讨会上，也有批评家与作家正面评价了《梁庄十年》“比前两部更文学化”“有很多小说笔法”。就我自己的阅读感受，《梁庄十年》的价值不仅是我们在文本中看到了乡村问题，比如老龄化、留守儿童、女性生存困境、现代文化对乡土文化的冲击等等，还在于让我们看到了自己——就是哪怕梁庄距离我很远，对于我这样的南方人来说它很远，但它还是能让你感动，让你感慨，让你想到自己以及自己和他人的关系，还有人性的复杂等等。这或许就是小说式的观察与笔法为非虚构写作带来的可能？
梁鸿：
是的，面对非虚构，我们习惯性先想到“它能给社会提供什么启示”，好多记者都在问我梁庄的社会学意义，但我还想提醒大家的是，非虚构文学或者文学，它能给社会提供的不单单是大的事件性的存在，还有一种复杂的幽微的精神性存在，后者也属于中国问题的一部分，也是当代社会生活里非常重要的一个层面。为什么一定要把它归结为一个物质问题、经济问题或者社会问题，它才能是一个问题呢？我们往往容易忽略了精神层面。
像你前面说到，看到阳阳回答“好啊”，你会觉得安慰、感动，那是因为你看到的不单单是事件，你还体会了情感，这恰恰是文学能超越时间，有别于其他文本的地方。当时是深秋，阳阳从寄宿家庭里出来，和几个小伙伴去街上买东西。那一天真的阳光灿烂，我和他告别后，大家就各自往不同的方向上走了，但是前路是什么，实际上谁也不知道。它自有一种隐喻味道。
澎湃新闻：
说到非虚构的可能性，我最后还想到《梁庄十年》里的吴桂兰。她穿着环卫服跳舞，自称“网红”，会和陌生人说：“你这样拍不行，效果不好”“这个可以，你赶紧发到网上，肯定会火。对你有好处。”
现在抖音快手、素人写作特别火，上面既有底层人为自己发声，也有土豪一展豪宅生活，似乎所有人都可以通过种种新兴的平台记录生活，展示生活。不可否认，有些记录和展示多少带有一点目的性，就像吴桂兰会说“对你有好处”；有些则在“真实呈现”上有所模糊，就像吴桂兰会说“效果不好”。你怎么看待这些素人发到网上的记录？你认为它们是一种“非虚构”吗？
梁鸿：
我觉得是这样，就像小说，既有专业作家在写，也有素人在写故事会之类。现在是自媒体、多媒体发达的时代，每个人都有渠道和能力表达自己，每个人的“人间故事”都可以在某种程度上被视为“非虚构”，这无可厚非。
但反过来，我认为专业的非虚构文学写作者也要去琢磨“作为文学的非虚构写作应该是什么样子？它能有什么更好的样子？”有关它的可能，它的审美，你是有责任和义务的，不然你为什么是专业写作者呢。你对自己的要求不能只是“讲好几个故事”，还有语言上的追求，艺术上的高度，这样才能更宽阔吧。
梁鸿出版有小说集《神圣家族》，长篇小说《梁光正的光》《四象》
责任编辑：梁佳
校对：施鋆
